Wojewoda dolnośląski: Odra żyje, Bajkał niestety nie [ROZMOWA]

Z wojewodą dolnośląskim Jarosławem Obremskim rozmawia Arkadiusz Franas.

Panie wojewodo, czy można było uniknąć katastrofy w Odrze?

Na tę chwilę żadne gremium naukowe czy eksperckie nie jest w stanie powiedzieć na czym miałoby to polegać. Nawet jeśliby zadziałał system wczesnego monitorowania to zjawisko było na tylu odcinkach rzeki tak powszechne, tak masowe - mówię tu o podwyższonym wskaźniku pH, podwyższonej zawartości tlenu - że nie udałoby się tego zatrzymać. Oczywiście znam głosy, że trzeba było spuścić ze zbiorników wodę, tylko problem w tym, że w tych zbiornikach też tej wody nie było, a spuszczenie z nich wody do spodu jest niezgodne z instrukcją użytkowania i doprowadziłoby to do uśmiercenia ryb w tych zbiornikach. Natomiast gdybyśmy na to spojrzeli z perspektywy polityki prowadzonej od 20 lat, to tu można poszukać potencjalnych rozwiązań. Na przykład gdybyśmy mieli więcej zbiorników retencyjnych, a w nich wodę. Na pewno istotnym problemem jest zasolenie Odry, ale nie tylko i tu nie chcę wchodzić w dokładne analizy chemiczne, bo jako chemik mógłbym pana zanudzić. Ale na pewno zasolenie spowodowało, że te algi, o których tak jest głośno, się przyjęły.

Ale czy nie najważniejszą przyczyną tej tragedia jest bardzo niezrozumiały system kompetencji co do polskich rzek. Ktoś odpowiada za wodę, ktoś za brzegi, ktoś inny znów za ryby. A jak wszyscy zarządzają, to właściwie nikt.

Paradoksalnie, gdy spojrzymy na to z perspektywy ostatnich wydarzeń, to poza warstwą komunikacyjną i jasnością przekazu, nie miało to żadnego znaczenia. W tym wypadku problem był specyficzny i niezwykle złożony. W ubiegłym roku na Florydzie doszło do masowego pomoru ryb, wyłowiono tam ponad 1700 ton. Podobne zjawisko miało tam też miejsce trzy lata wcześniej. Powodem były trujące glony, które powstają w wyniku spiętrzenia różnych czynników - pogodowych, związanych z prądami morskimi itd. Naukowcy wciąż nie są w stanie przewidzieć tego zjawiska. Tym trudniejsze jest to ze względu na zmiany klimatyczne. W przypadku Odry to też efekt wieloletnich działań człowieka.

Jakich działań?

Mówię tu o tej działalności związanej chociażby z przemysłem wydobywczym na Śląsku, który powoduje zasolenie Odry. Nasza rzeka jest zasolona więcej niż 100 lat i to musi głośno wybrzmieć. Tak samo jak trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie było zatrucia chemicznego rzeki, w tym znaczeniu, że ktoś wypuścił do Odry jakieś wielkie ilości szkodliwych substancji.

A jak to wyglądało w Pana przypadku, bo pojawiły się różne pogłoski. Czy Pan pod koniec lipca, przed wyjazdem na urlop, dostawał sygnały, że coś niedobrego dzieje się w Odrze?

Żadnych. Zacząłem urlop 28 lipca i w tym dniu pojawiły się pierwszy sygnały. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym mówi, że organ, który dowiaduje się o czymś złym musi powiadomić górę. Na przykład w przypadku burmistrza musi on wysłać informacje do starosty. W tym przypadku starosta pojawił się z inną sprawą u mojego zastępcy, który wtedy pełnił obowiązki wojewody i przy okazji powiedział, że mieli problem ze śniętym rybami, ale dali sobie z tym radę. Mój zastępca jednak zadzwonił do Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Okazało się, że 28 lipca WIOŚ pobrał próbki i 3 sierpnia dostał informację o podwyższonym pH i wysokim tlenie. WIOŚ jest instytucją kontrolną, która szuka winnego, ale nie monitorują stan rzeki. Ich pierwsza teoria głosiła, że ktoś wylał coś o dużej zawartości tlenu. Poinformowali też odpowiednie służby w województwie opolskim. Wtedy nikt nie przypuszczał, że może mieć do czynienia ze zjawiskiem nazwijmy je naturalnym. Trwało szukanie konkretnego winowajcy. Zgodnie z wytycznymi zarządzania kryzysowego poinformowano wszystkie możliwe służby.

 I one działały?

Tak. Powiem Panu więcej, wyniki stanu wody po tym 28 lipca na odcinku dolnośląskim Odry były coraz lepsze. Ale medialnie sprawa nabrała rozpędu 10 sierpnia, gdy tragedia dotknęła rzeki w lubuskim. U nas natomiast problemy pojawiły się wtedy w starorzeczu, a tam jest więcej roślin wodnych i pojawiły się wówczas podejrzenia, że są to procesy związane po prostu z naturą. Ale jednocześnie ktoś powiedział o rtęci, więc do ludzkiej wyobraźni to bardziej przemawiało. Zaczęło się także wskazywanie kolejnych podejrzanych firm. Proszę mi na przykład odpowiedzieć jak KGHM, bo on też był podejrzany, mógł zatruć wodę w okolicach Oławy?

To teraz czas na pytanie może trochę trywialne: czy w tych ostatnich tygodniach woda w Odrze była trująca?

Nie. Te zarządzenia zakazujące wchodzenia do rzeki czy połowu ryb miały charakter ostrożnościowy. Pomiary wody nigdy nie wskazywały, że tą wodą można się poparzyć lub pijące je zwierzę padnie. Ale pokora i brak dokładnej wiedzy o przyczynach powodowały, że woleliśmy dmuchać na zimne. Nigdy nie mieliśmy żadnej oficjalnej informacji o pomorze bobrów, borsuków czy krów pasących się nad rzeką. Natomiast nigdy nie powiem też, że woda w Odrze jest czysta, bo od dawna nie jest. Moim zdaniem, to wszystko powoduje, że aby uniknąć kolejnych niepokojących sytuacji, należy wprowadzić stały monitoring rzeki na przykład w siedmiu miejscach na całej długości dolnośląskiej Odry.

Jeszcze jedno trywialne pytanie, Odra żyje?

Tak, ale już nie ośmieliłbym się tak powiedzieć o Bajkale. Myślę, że to podwrocławskie jezioro, mające połącznie z wodami Odry, jest niestety cmentarzyskiem. Wracając do głównej rzeki, moim zdaniem na dolnośląskim odcinku Odry nie zginęło aż tyle ryb, by mówić, że rzeka nie żyje.

Reasumując, można wędkować, ale bez konsumpcji, a czy można się kąpać?

Na dolnośląskim odcinku Odry nie ma legalnych kąpielisk. Natomiast jeśli mówimy o bezpiecznym zanurzeniu nóg, to nic złego nie powinno nam się przydarzyć. Pod warunkiem, że sto metrów wcześniej ktoś nie wylał kwasu do rzeki, bo przecież mamy świadomość, że ludzie czasami wyczyniają dziwne rzeczy, z których mycie samochodu nad rzeką po przewożeniu niebezpiecznych substancji jest tylko jednym z przykładów.

Odejdźmy od Odry, bo chyba czas na pierwsze podsumowanie naszej pomocy uchodźcom z Ukrainy. Ilu jest ich obecnie na Dolnym Śląsku?

Ja szacuję, że uchodźców wojennych jest około sto, sto dwadzieścia tysięcy. Natomiast wszystkich obywateli tego kraju jest na terenie Dolnego Śląska powyżej trzystu tysięcy.

Czy po pierwszych kłopotach organizacyjnych udało się sytuację opanować, czy nadal zdarzają się problemy?

Zmierzyliśmy się z wielkim wyzwaniem, z którym mam poczucie bardzo dobrze sobie poradziliśmy, co zresztą znajduje odzwierciedlenie chociażby w wynikach badań opinii Polaków na ten temat przeprowadzanych przez CBOS. Gdybym powiedział, że nie ma żadnych problemów, to pewnie bym przesadził, ale myślę, że obecnie chyba głównie chodzi o nasze relacje z samorządami. Zwłaszcza co do stawek dofinansowania, bo przecież jest inflacja, zmiany cen. Trzeba też dodać, że teraz sytuacja wygląda tak, że większość Ukraińców przybywa już w mieszkaniach, które sami na rynku wynajęli czy kupili lub są gośćmi Dolnoślązaków.

Czy nadal codziennie przybywają kolejne osoby?

Ruch jest w obie strony i teraz na granicy rejestruje się już więcej powrotów niż przyjazdów. Takie też dostaję sygnały od samorządów. Mam natomiast przekonanie, że te 300 tysięcy obywateli Ukrainy zostanie z nami na dłużej.

Pamiętam, że proponował Pan, aby uchodźców lokować nie tylko we Wrocławiu, ale chyba większość jednak została tutaj?

Od początku kryzysu podejmowaliśmy intensywne działania, by jak najwięcej osób lokować w miejscach dotkniętych wcześniej depopulacją. Jest to jednak proces naturalny - Ukraińcy udają się tam, gdzie mają rodzinę czy znajomych i gdzie najszybciej znajdą pracę. Dlatego mamy na przykład dość dużą liczbę pań z Ukrainy w miejscowościach wypoczynkowych, gdzie dynamicznie działa sektor hotelowo-restauracyjny. Jednak oczywistym jest, że najwięcej osób chce zamieszkać we Wrocławiu, który znają i jest dla nich najatrakcyjniejszy. Najwięcej miejsc pracy zawsze będzie w dużym mieście. Stale zachęcam jednak do zamieszkiwania poza stolicą Dolnego Śląska, gdyż dostępność mieszkań, przedszkoli, szkół czy żłobków jest tam zapewne większa.

To na koniec przejdźmy do polityki. Czy cieszy Pana pomysł przedłużenia kadencji samorządów?

Tu chyba nie chodzi o moje emocje, a bardziej podejście pragmatyczne. Jakiś interwał między wyborami parlamentarnymi i samorządowymi powinien jednak być. Gdyby były w jednym czasie, to blokowałoby to też bierne prawo wyborcze. Czyli kandydaci musieliby zdecydować czy chcą do Sejmu lub Senatu czy na burmistrza. A tak to można próbować i tu i tu, gdyby komuś się nie powiodło w tych pierwszych. Minusem na pewno jest to, że odwleka się weryfikacja w tych samorządach lokalnych, z których wyborcy nie są zadowoleni.

A jak wygląda Pańska weryfikacja wrocławskiego samorządu, w którym przecież Pan działał od jego początku po zmianach ustrojowych?

Zacznę od plusów. Na pewno znalazłbym samorządy, które oceniam o wiele gorzej. Ale też od razu dodam, że nie jestem entuzjastą rządów w mieście przez ostatnich kilka lat. Myślę, że zbyt duże akcenty kładzie się na sprawy wizerunkowo-komunikacyjne, a brakuje w tym wszystkim elementów strategii rozwoju miasta. Nie mogę doszukać się w działaniach wrocławskiego samorządu planów, które przekonałyby mnie, że ktoś w ogóle myśli tam o przyszłości stolicy Dolnego Śląska. A nawet jeśli już nie ma szans na całościową strategię, to chociaż jakieś cząstkowe koncepcje. Na przykład rozwój kultury w mieście. Nie mogę się tego doszukać. Ale żeby rozcieńczyć tę krytykę to dodam, że boleję nad jakością zarządzania większością dużych miast w Polsce. Tam polityka budowana jest najczęściej w sposób bardzo prosty - wystarczy być antypisem, by zdobyć popularność. To stanowczo za mało, gdy traktuje się poważnie obowiązki prezydenta miasta.

Ale rozumiem, że Pan na pewno na motywach antypisowskich, by nie budował swojej kampanii wyborczej, gdyby Pan wystartował? Bierze Pan to pod uwagę, bo jako potencjalny kandydat na prezydenta Wrocławia jest Pan dość często wskazywany?

W tej chwili mam tak duże obciążenia związane ze sprawowaniem urzędu wojewody, że jakiekolwiek wybory wydają mi się odległą przyszłością, więc chyba ucieknę od odpowiedzi. Poza tym, przy tak dynamicznie zmieniającej się sytuacji w kraju i na świecie, nie ma chyba człowieka, który udzieliłby precyzyjnej odpowiedzi co do tego, co wydarzy się za półtora roku.

Dlaczego? Przecież taka deklaracja to ukłon w stronę wyborcy, który ma prawo przygotować się do głosowania. A nie znowu ciągle zmieniający się kandydaci prezentowani nam na ostatnią chwilę i wtedy faktycznie ponownie będzie głosowanie z serii PiS kontra antyPiS lub według innego klucza partyjnego.

To proszę spojrzeć na to z mojej perspektywy. Czułbym się źle mówiąc, że już przygotowuję się do wyborów zamiast zajmować się problemami, które należą do obowiązków wojewody, szczególnie że czasy naprawdę są intensywne i wymagają wielkiego skupienia na codziennych zadaniach.

Ale nie wyklucza Pan startu?

Na dziś to bardziej pytania medialne niż przedmiot moich rozważań.