„Wolę Makbeta od polityków” [WYWIAD O PREMIERZE CAPITOLU]

Michał Hernes: jak ważne w pracy w teatrze jest dla pani zaglądanie do własnego wnętrza?
Agata Duda-Gracz: nie można zrobić niczego w oderwaniu od siebie, ale nie opowiadam w spektaklach o sobie. Nie zwykłam się zwierzać ze sceny, czerpię natomiast z własnego doświadczenia; z tego, co kiedyś przeczytałam, z własnego poczucia etyki i estetyki.

Choć teksty Szekspira należą do przeszłości, interpretuje się je na wiele sposobów.
-Ich geniusz polega na tym, że są ciągle aktualne. W „Makbecie” Szekspir opowiedział historię, która zdarzyła się tysiąc lat temu, to znaczy w XI wieku. Napisał ją w XVI wieku, ale to, co zawarł w tym tekście, nigdy nie straci aktualności. W szkołach teatralnych często pada pytanie, o czym jest ten dramat. Odpowiedź brzmi – o człowieku. To banalne, ale w tym wypadku ten banał jest prawdziwy. Szekspir naprawdę wziął na warsztat człowieka i wszystkie jego możliwe konfiguracje. I był dla niego bezlitosny. Po części właśnie dlatego „Makbet” jest tak trudny, ale za coś wspaniałego uważam zanurzenie się w ten tekst.

Szekspir nie ma złudzeń co do naszego człowieczeństwa, podobnie zresztą jak ja.  

To brzmi pesymistycznie.
- To po prostu fakt. Nie lubię się oszukiwać i tak samo nie przepadam za oszukiwaniem widza ze sceny. Oczywiście, moje spektakle nie są obiektywne. Nie posiadam monopolu na racje i prawa, by mówić komukolwiek ze sceny, jaki powinien być. Nie uważam, że mam prawo moralizować. Mogę tylko wyrażać własne zdanie, a widzowie mogą się z tym nie zgodzić. Na tym to polega, to dialog.

Ważne jest, żeby widz był otwarty na różne interpretacje.
-Byłoby wspaniale, gdybyśmy wszyscy byli na to otwarci – zarówno my, jak i widzowie. Wtedy następuje rozmowa. Najgorzej jest, jeśli się czegoś spodziewamy i projektujemy sobie w głowie, jak coś będzie wyglądało. Jeżeli tak się dzieje, zawsze nastąpi rozczarowanie. A ilu reżyserów, tyle interpretacji.

Proszę opowiedzieć o pani poszukiwaniu sposobu na „Makbeta”.
-Najpierw musiałam wiedzieć, jak chcę go zrobić. Przyszłam do aktorów z bardzo konkretną wizją i konkretnym planem  - mój dramat jest dramatem sumienia. To dla mnie najważniejsze. Nie opowiadamy o szaleństwie, ani o ambicji czy potrzebie władzy, tylko o świadomym czynieniu zła. Z wielu powodów. Oczywiście, jest to również dramat wielkiej miłości i braku posiadania potomka. Dramat borykania się ze śmiercią. Dramat etyczny. Jak wspominałam,  akcja „Makbeta” rozgrywa się w XI wieku. To bardzo ważny moment w historii Europy – przychodzi chrześcijaństwo, które styka się z pogaństwem. To są dwa różne światopoglądy, dwie moralności. Dokonując wybory pomiędzy jedną a drugą, wybierało się np.: między honorem a przebaczeniem. W chrześcijaństwie nie ma honoru, który w pogańskich religiach jest czymś podstawowym. Jak to ze sobą połączyć?

Poza tym, wszyscy poprzednicy Duncana, czyli pierwszej ofiary Makbeta, ginęli zabijani przez swoich następców. W XI wieku nie było w tym niczego dziwnego, ale z punktu widzenia XVI wieku uważano to za bardzo nieetyczne. Z perspektywy XI wiecznego pogaństwa, ze względu na prawo gościnności, nieetyczne było natomiast to, że Makbet zabił Duncana pod własnym dachem. To rzeczy, nad którymi warto się pochylić. Wtedy zrozumiemy, o czym Szekspir chciał tak naprawdę opowiedzieć i jak my chcemy podejść do tego tematu.

Musimy pamiętać, że to był pierwszy dramat napisanyprzez niego dla nowego pracodawcy. Do tej pory Szekspir pracował dla Elżbiety Wielkiej, ale kiedy umarła, na tronie Anglii i Szkocji zasiadł Jakub Stewart, syn dekapitowanej przez Elżbietę Marii Stewart. Prawdę powiedziawszy, Szekspir szukał nowego mecenasa i próbował się wkupić w jego łaski. Dlatego w postaci Makbeta, który dokonał czynów sprzecznych z naturą i etyką, pokazuje protoplastę Tudorów, czyli Elżbiety Wielkiej. Pokazał też bardzo papierowego i lukrowanego Banka, który jest taki czysty, moralny i słodki, że czytając o nim, można zwymiotować. Bardzo mocno go nasyciliśmy. On jest z kolei protoplastą Stewartów. Znając ten kontekst, wiemy, czemu Szekspir ponakładał pewne siatki na sensy, które zapisał. Tym bardziej, że szekspirowski „Makbet” tak naprawdę rozgrywa się na XVI-wiecznym dworze. Szekspira nie interesowały obyczaje XI-wiecznej Szkocji, a mnie bardzo. Dlatego próbowaliśmy dogrzebać się do pewnych rzeczy, których ślady tam są. Chodzi o wiedzę, która była oczywista dla Szekspira i osób żyjących w jego czasach.  Dla nas to głęboka archeologia. Mam na myśli chociażby rytuały koronacyjne i pogrzebowe albo odległości, które pokonują szekspirowskie postaci w „Makbecie”. Gdy się na to patrzy, okazuje się, że ten dramat jest od początku do końca mistyczny. Czym są wiedźmy dla nas, czym były dla Szekspira, a czym dla XI-wiecznych Szkotów? Jakie to były dla nich potęgi starej wiary! Ogromnie wpłynęła na nie mitologia. Są to kobiety, które plotą ludzki los. Nam wiedźma kojarzy się z babą Jagą z „Jasia i Małgosi”, tymczasem XI-wieczne wiedźmy były wielkimi potęgami, niczym Pytia w starożytnej Grecji. Jeżeli wiedźma coś powiedziała, było wiadomo, że to się zdarzy. Nie było od tego odwrotu.  Hekate wzięła się natomiast ze śródziemnomorskiej mitologii. Ją też przełożyliśmy na XI-wieczną Szkocję, czyniąc z niej wielką pieśniarkę. Nie ma zapisu, jest pieśń, która zostaje po bohaterach. Bohater przetrwa tylko, jeśli się ją zapisze. Cały nasz „Makbet” od początku jest prowadzony przez Hekate, bo to ona o nim opowiada. Potem się jej znudzi i wybierze sobie następnego bohatera. Hekate, przekładając to na XXI wiek, zapisuje tę historię.

Ważne jest, żeby wiedzieć, o czym się chce opowiedzieć. A ja chciałam  odpowiedzieć o sumieniu, nie odrywając się od kontekstu historycznego, obyczajowego i kulturowego.

Sumienie to bardzo ważny temat. Wiele osób o nim zapomina.
-A wydaje mi się, że jest podstawowe. Potem dopiero możemy mówić o tym, czy jesteśmy obrażani jako chrześcijanie albo nie-chrześcijanie; czy ktoś obraził nasze uczucia religijne, katolickie i narodowe. Najpierw zastanówmy się nad tym, gdzie mamy sumienie, czym ono jest i do czego go używamy.

Zastanawiam się nad tym w kontekście współczesnych polityków.
-Nigdy nie chciałabym  pokazać polityka na scenie jeden do jednego. To temat niegodny teatru i nie powinniśmy w  tym miejscu politykować. Zawsze powinniśmy być natomiast po stronie człowieka. Mówię hasłami, ale są one bardzo ważne. 

Właśnie dlatego sięgam po Szekspira, a nie piszę własnych tekstów. W „Makbecie” jest wszystko. Jest tak człowieczy, że dalece można w nim odejść od taniego politykierstwa i publicystyki na scenie. Czego byśmy nie zrobili, za każdym  razem  będzie się w nim odbijała rzeczywistość. Robię wszystko, żeby sztuka była sztuką, a nie propagandą.

I prowadzi pani dialog z Szekspirem.
-Wydaje mi się że to ciekawszy partner.

Zobacz galerię