Walczymy z Rostowskim bo jego pomysły zaszkodzą nam wszystkim

Redakcja: Dlaczego my tak strasznie protestujemy, przeciw nowym pomysłom ministra wliczania Partnerstwa Publiczno Prywatnego (PPP) do zadłużenia?
Marcin Urban: Ponieważ wprowadzone w ciągu trzy dni zmiany w finansach publicznych tym feralnym rozporządzeniem są niekonstytucyjne, niemądre i utrudnią nam rozwój miasta.

- Jest aż tak źle?
- Od jakiegoś czasu przygotowujemy się do tego, że od 2014 roku wejdą nowe przepisy; będzie indywidualny wskaźnik zadłużenia samorządów. A tu nagle, 28 grudnia pojawia się rozporządzenie, które zaczyna obowiązywać 1 stycznia, w którym zmienia się zasada liczenia tytułów dłużnych...

- … czyli tego co jest długiem miasta, który, jeśli przekroczy granicę 60 proc. dochodów, to rząd przysyła nam komisarza, a legalnie wybrane władze są automatycznie odwołane?
- Tak. Zmiany są poważne. Jedna z nich to właśnie ta, którą Pan poruszył, że do tego pułapu nie są wliczane tylko te umowy PPP, które nie powodują zwiększenia długu. Druga, że do długu będą wliczane zobowiązania niewymagalne.

- Zobowiązania niewymagalne?
- O terminie zapłaty dłuższym niż rok.

- Czyli tak jak było z mostem Milenijnym?
- Dokładnie. Most został oddany do użytku w 2002 roku, a spłacaliśmy go do 2005 roku. Według obowiązujących do tej pory przepisów nie było to wliczane do naszego długu, a teraz ma być. Ale, jeśli można, wrócę jeszcze do tego, dlaczego te przepisy są niekonstytucyjne. Po pierwsze, takie zmiany trzeba wprowadzać ustawą, a nie rozporządzeniem – i potwierdzają to wszyscy prawnicy. I po drugie nie można tego robić z dnia na dzień, potrzebny jest jakiś okres przejściowy, który pozwoli samorządom się do zmian przygotować. Dodam jeszcze jedną sprawę – w tym rozporządzeniu, o którym rozmawiamy, są zupełnie inne definicje niż w rozporządzeniu regulującym jakie sprawozdania mamy składać...

- W Polsce to mnie nie dziwi. Jednak chciałbym wrócić do tego, co Pan już powiedział: jakie to są umowy PPP, które nie powodują zwiększenia długu?
- Świetne pytanie, bo nikt tego nie precyzuje. Jeśli pyta Pan o moją interpretację to nasz dług zwiększają kwoty, które dokładamy do inwestycji biorąc kredyt.
W Partnerstwie Publiczno Prywatnym...

-... takim jak most Wschodni...
- ...możemy się trzymać tego przykładu. Moim zdaniem w PPP nie wlicza się w nasz dług to, co zainwestuje firma prywatna. Wliczają się tylko te kwoty, które na wybudowanie mostu wydamy my, jako miasto, jeśli weźmiemy na to kredyt.

- No dobrze. Ale jeśli dobrze rozumiem, PPP polega na tym, że firma prywatna buduje nam ten most, ale my potem, przez ileś tam lat, płacimy jej rentę dzierżawną. Czy ta renta wlicza się w dług miasta?
- Moim zdaniem tylko wtedy, jeśli bierzemy na nią kredyt. Cały kłopot polega jednak na tym, że nie jest to nigdzie zdefiniowane. A jak Pan dobrze wie, większość urzędników, jeśli coś nie jest do końca zdefiniowane, będzie się bała użyć takiego narzędzia.
To jednak jeszcze nie jest całość problemu. To niezdefiniowanie nakłada się na pomysł Ministerstwa Finansów, które chce wprowadzić tzw. zasadę 4,3,2,1. Chodzi o to, że w następnych 4 latach deficyt finansów samorządu nie będzie mógł być wyższy niż odpowiednio 4,3,2 i 1 proc dochodów. Przykładowo – w 2010 roku mieliśmy 3,5 miliarda złotych dochodów, więc dla nas ten jeden procent wynosiłby 35 mln zł. I tylko tyle mógłby wynosić nasz deficyt w 2015 roku.

- Na czym polega zagrożenie dla nas?
- Akurat samorządy, takie jak Wrocław, które pik inwestycyjny miały w latach 2009-10, ten zapis nie będzie aż taki groźny: i tak zaplanowaliśmy, że kolejne lata będą poświęcone na spłatę zadłużeń. Przykładowo w tym roku nasz planowany deficyt będzie wynosił jedynie 56 milionów. Jednak jeśli jakiś samorząd, jak choćby Katowice, dziś ma 25 proc. zadłużenia – to przy zasadzie 4,3,2,1 nie ma to żadnego znaczenia. Bo i tak nie będą w stanie wziąć kredytu, bo ograniczy ich ten deficyt.
Najgorsze jest to, że od dłuższego czasu samorządy przygotowują się do zasady, która miała obowiązywać od 2014 roku – że ograniczeniem zaciągania długów ma być to, czy są w stanie pokryć nadwyżką operacyjną zobowiązania kredytowe.

- Tu potrzeba wyjaśnień...
- Jasne. Nadwyżka operacyjna to różnica między dochodami bieżącymi (podatki, opłaty, subwencja) a wydatkami bieżącymi (wszystkie poza inwestycjami). Czyli miało być tak, że możemy wziąć tyle kredytów – żeby na ich obsługę (raty plus odsetki) wydać mniej niż różnica między wpływami z podatków PIT i CIT oraz np. subwencji oświatowych, na tzw. wydatki stałe, czyli opłaty dla nauczycieli, utrzymanie szkół, urzędów, kursowanie autobusów itd. Wszystkich wydatków, które nie są inwestycjami.

- Czyli ten nowy wskaźnik, ten, który miał obowiązywać od 2014 roku były dla nas lepszy?
- Zacznie. W najgorszym roku nadwyżka operacyjna wynosiła u nas 100 milionów, ale np. w najlepszym 2007 roku – 350 milionów. I miało być tak, że możemy zaciągnąć tyle długów, żeby raty plus odsetki były niższe niż te kwoty.

- Rozumiem, że problem nie polega tylko na tym, że brak jest definicji Partnerstwa Publiczno Prywatnego, ale na tym, że PPP nie będziemy mogli użyć do tego, żeby obejść tej zasady 4,3,2,1...?
- W dużym uproszczeniu: tak.

- Ale skoro i tak zaplanowaliśmy, że kolejne lata będą poświęcone na spłatę zadłużeń, to nas to tak naprawdę nie dotyka tak bardzo jak inne samorządy. Może więc nie ma sensu protestować, tylko cieszyć się, że my się rozwijamy, gdy inni dostają od rządu hamulec na rozwój?
- Ja nikomu źle nie życzę. Wolę, żebyśmy wygrywali konkurencję z innymi miastami dlatego, że lepiej inwestujemy pieniądze, a nie dlatego, że mieliśmy szczęście – i zaciągaliśmy kredyty gdy można było to robić.
Jednak tak naprawdę najważniejsze jest to, że i Polska na tym straci, i w dłuższej perspektywie także my. Po pierwsze dlatego, że w latach 2014 i 15 nie będziemy mogli brać kredytów na kolejne inwestycje. Po drugie, bo jak zahamowane zostaną inwestycje w samorządach, to w całym kraju spadnie zatrudnienie, dochody z PIT i CIT – a to uderzy w nas wszystkich.