Uhle: Wszyscy staną przeciw Sutrykowi i przegra

Z Piotrem Uhle, przewodniczącym klubu radnych Nowa PL, rozmawia Arkadiusz Franas.

Panie przewodniczący, Eliza Michalik ulubiona publicystka feministek i zwolenników liberalizacji życia, a jak wiadomo Pan jest jednym i drugim, zaproponowała likwidację święta 11 listopada. Czy w Pańskim środowisku rozmawia się już też o delegalizacji Bożego Narodzenia?

Prowokator… Pytanie jest prowokacyjne, bardzo je doceniam. Ja osobiście uważam, że ludziom nie powinno się fundować rewolucji w życiu, chociaż oczywiście być może dyskusja o wyższości Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem też byłaby godna, żeby dzisiaj do niej powrócić. Poważnie mówiąc nigdy o tym nie słyszałem i poważni ludzie na pewno tym się nie zajmują.

Nigdy nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, które mnie nurtuje od lat. Dlaczego politycy jeszcze niedawnej opozycji demokratycznej, czyli lewicujący, tak bardzo skupili się akurat na tylko jednej dolegliwości ludzkiego organizmu jaką jest niepłodność. I walczą o dofinansowanie jedynie in vitro, a nie na przykład walki z cukrzycą, nadciśnieniem czy innymi chorobami?

Dobrze pan trafił, bo ja się czuję w jakiś sposób odpowiedzialny, ponieważ in vitro to był pierwszy projekt uchwały, który wnieśliśmy w tej kadencji Rady Miejskiej jeszcze w 2018 roku. Dosłownie kilka dni po tym, jak ogłoszony został wynik wyborów i kiedy zostaliśmy powołani na radnych. W mojej opinii to jest bardzo szczególna sprawa, ze względu na to, że Konstytucja gwarantuje każdemu prawo do dążenia do szczęścia i wydaje mi się, że takie szczęście rodzicielskie, polegające na posiadaniu własnego dziecka, jest absolutnie czymś wyjątkowym, czymś, czego nie da się zastąpić jakimkolwiek erzacem. Poza tym, niepłodność jest chorobą o charakterze cywilizacyjnym, postępującą, a ja jestem do tego też mocno przekonany, że wyzwania demograficzne to są jedne z tych najważniejszych wyzwań, jakie mamy tak naprawdę przed sobą w Polsce na najbliższe dekady i każdy czynnik, który sprawia, że mają determinację do tego, żeby posiadać dzieci, powinni taką możliwość mieć. Dlatego ja uważam, że to jest ważna sprawa. I to nie jest kwestia ideologii. To jest kwestia prawa każdego do indywidualnego dążenia do szczęścia i to jest kwestia w ogóle interesu całego społeczeństwa.

Nie kwestionuję tu istoty in vitro, nie o tym rozmawiamy, natomiast cały czas mnie zastanawia, dlaczego in vitro, a nie inne ludzkie dolegliwości.

Innymi też się zajmujemy. Chwilę temu, dosłownie na ostatniej sesji Rady Miejskiej głosowaliśmy projekt programu profilaktycznego w zakresie profilaktyki raka jądra i raka prostaty, przygotowany przez moją koleżankę Magdalenę Razik-Trziszkę.. Zwróciliśmy też uwagę na kwestię ochrony zdrowia psychicznego mężczyzn. To nie jest przypadek, że przytłaczająca większość samobójstw w Polsce dotyka właśnie mężczyzn. I uważam, że należy w jakiś sposób odczarować kwestię tego, jak mężczyźni radzą sobie z tego typu problemami. Być może uruchomić jakąś infolinię męskiego wsparcia. To są tylko przykłady, bo tego typu projektów innych, dotyczących profilaktyki innych chorób, schorzeń, czy innych problemów społecznych, składaliśmy cały szereg. Natomiast wydaje się, że akurat wracając do tego pytania, kwestia in vitro dotyczy nie tylko nas, ale też naszej przyszłości i dlatego to jest sposób wyjątkowy, budzący emocje.

 I nie chodzi o to, że jest to nośna medialnie metoda walki z prawicą czy Kościołem?

Nie. Jeżeli ktoś ma ochotę zwracać uwagę na to, że są różnego rodzaju aspekty etyczne, które na przykład sprawiają, że nie mógłby się zdecydować na tego typu metody, to niech po prostu tego nie robi i wydaje mi się, że wszyscy się pomieścimy z naszymi wrażliwościami w jednej wspólnocie.

Panie przewodniczący jakie ugrupowanie Pan reprezentuje: Nowoczesna, Koalicja Obywatelska czy Nowa PL, bo już powoli mam z tym problem?

Na pewno jest to problem, który wynika wprost z tego, że swoją polityką Jacek Sutryk rozbił środowisko Koalicji Obywatelskiej we Wrocławiu. Zraził do siebie najpierw Nowoczesną. Od czterech lat mówimy o tym, że to jest zły prezydent, kiepski prezydent wielkiego miasta. Zasługujemy na lepszego. Później zraził do siebie Zielonych. Teraz obserwujemy erozję jego poparcia w Radzie Miejskiej. Opuściła go Platforma Obywatelska, opuściła go Lewica. Oczywiście można robić dobre miny do złej gry, ale nie opuszcza się wspólnego klubu po to, żeby wszystko było tak jak było wcześniej i wydaje się, że jeżeli ktoś chciałby stworzyć jakiś pakt sił prodemokratycznych, to najważniejszym punktem sporu i barierą, która stoi tutaj na drodze jest osoba prezydenta Stryka. To niestety jest efekt jego niszczycielskiej polityki, jego nieumiejętności włączania różnych środowisk, jego braku wrażliwości na sprawy ludzi. My oczywiście jesteśmy gotowi na każdy wariant w tym zakresie. Mam świadomość, że dla przeciętnego wyborcy najprościej byłoby, gdyby po prostu widział, że Nowoczesna to część Koalicji Obywatelskiej, która funkcjonuje i ma jakąś konkretną politykę.

Dobrze, ale w radzie nie tylko nie jesteście KO, ale też nie Nowoczesna. Teraz występujecie jako Nowa PL.

W pewnym momencie po prostu pojawiła się przestrzeń, żeby współpracować z większą ilością radnych, którzy do Nowoczesnej zapisać by się nie chcieli. Pojawiła się możliwość współpracy z Maciejem Zielińskim, pojawiła się możliwość współpracy z Michałem Górskim. Chcieli być z nami, ale nie pod szyldem Nowoczesnej ze względu na jakieś albo zaszłości historyczne, albo kwestie wartości, które sami reprezentują.
I my w szacunku stworzyliśmy nieco szerszą formułę, która też została powtórzona w sejmiku.

Ale przestała być atrakcyjna, ponieważ już ten klub opuścili. W ramach dużego trzęsienia ziemi, które odnotowano w Radzie Miejskiej. Czy Pana zdaniem odejście Lewicy i PO z klubu prezydenta to nie są tylko ruchy pozorowane?

Nowa PL jest stała częścią demokratycznego procesu odsuwania Jacka Sutryka od władzy i na swój sposób może odegrać jeszcze bardzo istotną rolę we Wrocławiu. Wydaje mi się, że działanie wyjście PO z klubu prezydenta jest prawdziwe, ale po czynach ich poznacie. W tej chwili radni Platformy Obywatelskiej nadal wspierają pana prezydenta i wspierają go również w trudnych decyzjach. Na przykład odrzucili poprawki mieszkańców do planu miejscowego przy ulicy Browarnej. Miał być park, będzie zabudowa mieszkaniowa o łącznej wartości około niemal półtora miliarda złotych. Więc i każdy powinien się zastanawiać w jakim kierunku to pójdzie. Mnie to osobiście nieco martwi ze względu na to, że uważam, że to jest czas najwyższy, by powiedzieć twardo, że Jacek Sutryk nie może być dużej kandydatem na prezydenta, na przykład popierany przez Platformę. Czas już wskazać na to, jakie błędy popełnił i nie da się tego zrobić lepiej niż w trakcie posiedzenie Rady Miejskiej w Wrocławiu. Choćby właśnie jak ten ostatni, czyli działanie wbrew mieszkańcom, na korzyść deweloperów i tak naprawdę kierujące do ich kieszeń olbrzymie pieniądze. A ja chciałbym zwrócić uwagę, że w okolicy ulicy Browarnej, czyli promenady wrocławskie, granica Kleczkowa i Ołbina, to jest najgęściej obecnie zaludniona część Wrocławia. To jest miejsce, w którym powinniśmy zadbać o tereny zielone. Ta sprawa będzie miała ciąg dalszy. Więc na tym przykładzie chciałem zwrócić uwagę na to, że tego typu testów przed wyborami będzie jeszcze kilka. Najbliższy to jest sesja budżetowa. Także to jest też czas, żeby sobie odpowiedzieć, co jest ważniejsze, klika Sutryka czy mieszkańcy. Dzisiaj następuje wizerunkowa próba separacji. Ja życzyłbym sobie, żebyśmy wykorzystali te kilka miesięcy, które jeszcze mamy, żeby wprowadzać, wypracować realne zmiany, żeby spróbować rozliczyć niektóre sytuacje, które do tej pory były przyklepane i mam wrażenie, że trochę są pomijane.

Prawdziwa weryfikacja to będą na pewno zbliżające się wybory. W jakiej konfiguracji Pana ugrupowanie wystartuje?

Najważniejszą zmienną jest to, co zrobi Platforma. Bo jeżeli zdecyduje się na destrukcyjny dla siebie ruch, jakim jest poparcie Jacka Sutryka, to te wybory będą niesamowicie ostre i będą niesamowicie brutalne, tak mi się wydaje. Ze względu na to, że wtedy to będzie referendum w sprawie Jacka Sutryka, na którym ciąży wiele grzechów i one wtedy pójdą na konto partii, które go poprą.

Czyli rozumiem, że jeżeli Platforma poprze Jacka Sutryka to Nowa PL nie wejdzie do Koalicji Obywatelskiej?

To jest dla nas, jak to mówi się pięknie po staropolsku „deal breaker”. Jesteśmy już w trakcie pewnych rozmów. Budujemy środowisko złożone z ruchów społecznych, ruchów protestu i zbudujemy szeroką przestrzeń do tego, żeby zmienić we Wrocławiu politykę, zmienić we Wrocławiu prezydenta. Drugim wariantem jest to, że PO pójdzie po rozum do głowy, nie poprze Sutryka i wybierze lepszy kierunek. Wtedy będzie przestrzeń do tego, żeby wybrać kandydata, który połączy środowiska demokratyczne. Ale jest kilka imponderabiliów, na które warto wtedy zwrócić uwagę i nie ma takiej możliwości, żeby ta polityka, która teraz była, była kontynuowana. To ma być miasto oddane mieszkańcom, a nie oddane konkretnej grupie interesu, która czerpie z tego benefity i frukty.

Jeżeli Jacek Sutryk wystartuje, to Piotr Uhle będzie kandydatem na prezydenta?

Takie pytanie są oczywiście miłe. Nie ukrywam, że tego typu zapytania czy propozycje mi składano od dłuższego czasu. Natomiast moja działalność nie polega na tym, żeby nasycić moje własne osobiste polityczne ambicje. Moja działalność polega na tym, żeby zmienić politykę we Wrocławiu i nie będę miał absolutnie żadnego problemu, żeby poprzeć kandydata czy kandydatki, który będzie potrafił połączyć środowiska, które dzisiaj są podzielone. Wydaje mi się, że nasze środowisko powinno znaleźć kandydata, który połączy pewnego rodzaju wrażliwości. A ja wiem, że dla części środowisk moja osoba na przykład mogłaby się wiązać z tym, że byłoby to trudne.

Jakiś czas temu, wywodząca się z waszego środowiska pani profesor Patrycja Matusz, była wymieniana jako ewentualna kandydatka na prezydenta Wrocławia. Czy ta kandydatura nadal jest aktualna?

Oczywiście Patrycja Matusz byłaby znakomitą kandydatką. Ma wszelkie predyspozycje intelektualne, ma wszelkie predyspozycje, jeżeli chodzi o przygotowanie zarządzania dużą organizacją. Natomiast nie da się też ukryć, że do wyborów jest niedużo czasu i wydaje mi się, że zbudowanie dobrego profilu kandydatki byłoby ekstremalnie trudne. Nie jest niemożliwe, ale byłoby ekstremalnie trudne.

Magdalena Piasecka? Była już wiceprezydentem.

Magdalena Piasecka oczywiście przeszła test wyborczy, zrobiła znakomity wynik w wyborach do sejmiku, prawie 21 tysięcy głosów. Czyli tutaj już jakby pierwsze koty za płoty nastąpiły. Magdalena Piasecka ma oczywiście też znakomite doświadczenie w zarządzaniu, bo była faktycznie wiceprezydentem. Była prezeską dużej miejskiej firmy i nie tylko, bo przecież zarządzała też innymi instytucjami. W związku z tym wszystkie kompetencje do tego ma i na pewno to jest osoba z dużym potencjałem. Natomiast, tak jak mówię, dajmy sobie dosłownie jeszcze te dwa, trzy tygodnie, żeby porozmawiać o konkretach. Myślę, że na początku przyszłego roku wszystko będzie jasne.

Czy Pana zdaniem Jacek Sutryk może się sam wycofać z wyborów?

Myślę, że gdyby zapytać samego prezydenta, bez podszeptów jego otoczenia, co jest w jego interesie, to może i sam by odpowiedział twierdząco. I to byłoby racjonalne, że na którymś momencie warto byłoby odpuścić. Natomiast jego środowisko ma zbyt wiele do stracenia. Dlatego to jest tak, że nawet jeżeli pan prezydent zmęczony po weekendzie przychodzi do pracy i mówi już, że nie, on więcej nie chce, to potem przychodzą do niego wszyscy jego współpracownicy z najbliższego otoczenia. Pokazują mu filmiki jak to pięknie otwarte są inwestycje zaplanowane jeszcze za Rafała Dutkiewicza, mówią Jacek jesteś super i tak po 3-4 dniach takiego młotkowania prezydent wierzy znowu, że jest jedynym Słońcem na niebie i że wygra te wybory.
Natomiast wydaje mi się, że to jest w ogóle esencja dramatu, w którym jesteśmy w Wrocławiu, że od
kondycji, humoru, nastawienia jednej osoby zależy życie setek tysięcy ludzi w stolicy Dolnego Śląska.
Zależą inwestycje i decyzje o wartości milionów, a czasami miliardów złotych. I nigdy po 1989 roku nie mieliśmy tak dramatycznej sytuacji. I nigdy nie byliśmy uwieszeni na tak niestabilnie zachowującym się w przestrzeni politycznej człowieku.

Jacek Sutryk nie będzie prezydentem po najbliższych wyborach? I nie proszę o odpowiedź życzeniową.

Bo jeżeli PO postawi na kogoś innego, to oczywiste. Jeżeli jednak postawi na Jacka Sutryka i wybory staną się referendum nad jego „dorobkiem” to będzie jasne, że wszyscy staną przeciwko Sutrykowi i on te wybory wtedy będzie musiał przegrać

Nawet z poparciem PO?

Wydaje mi się, że tak. Skala obciążeń wokół Jacka Sutryka jest tak olbrzymia, że to może przyjąć nieprzewidywalny dla niektórych, nawet też central partyjnych, obrót, bo naprawdę „dorobek”, który wykażemy w kampanii jest porażający. U mnie, jako radnego, urywają się telefony, nie zamykają się drzwi. Jest bardzo wielu ludzi, którzy zwracają uwagę na cały szereg nieprawidłowości w naszym mieście. My to sprawdzamy, my to wszystko weryfikujemy i wydaje mi się, że to co obserwujemy dzisiaj, ten rozpad poparcia w Radzie Miejskiej, to jest upadek. Ten reżim, ta polityka upada i trzeba zadbać o to, żeby zbudować nową, taką, która będzie miała szansę uratować to miasto przez najbliższą dekadę. Bo mówimy o tym, że jeżeli teraz wykształtuje się nowa elita we Wrocławiu, to ona będzie w stanie rządzić miastem przez dekadę i dokonać rzeczy wielkich, bo przed Polską, przed Wrocławiem, przed Dolnym Śląskiem są olbrzymie wyzwania, ale też olbrzymie szanse.

To porozmawiajmy na koniec o rzeczy najważniejszych, czyli o Wrocławiu. Kilka kluczowych punktów na następne lata. Proszę powiedzieć, czym powinien jeździć wrocławian?

Umówmy się, że to nie jest tak, że każdy powinien poruszać się w taki sam sposób. Każdy powinien poruszać się w taki sposób, który mu się najbardziej opłaca, który jest najbardziej adekwatny do jego potrzeb. Trudno jest oczekiwać od przedsiębiorcy, który musi przewieźć na przykład w miejsce wykonywania zlecenia sprzęt ważący 150 kilogramów, żeby zrobił to rowerem cargo. To jest nieco absurdalne, ale z drugiej strony trudno jest oczekiwać, że wszyscy mieszkańcy nie tylko Wrocławia, ale też milionowej aglomeracji znajdą się, czy będą mieli przestrzeń na drogach w Wrocławiu, żeby dojechać wszędzie samochodem. Jeszcze jadąc każdy pojedynczo swoim autem. Trzeba znaleźć w tym wszystkim mądry kompromis.
Ja nie czuję się demiurgiem, który będzie wskazywał, że pan ma jechać tym, a pani ma jechać tamtym.
Natomiast fakt jest faktem, że nie ma odwrotu od sensownego transportu publicznego, tylko sensowny transport publiczny powinien uwzględniać potrzeby aglomeracji. Dlatego tak ważny jest np. wspólny bilet na autobusy, tramwaje i pociągi na tereny miasta. Moim zdaniem centrum Wrocławia może być znakomitym produktem turystycznym. Każdy, kto odwiedził sąsiednie miasta, żeby daleko nie szukać Pragę, jest w stanie zobaczyć, że zamknięcie fragmentu miasta dla aut, większego nawet niż dzisiaj, albo ograniczenie tego ruchu na przykład tylko do mieszkańców, niesie ze sobą olbrzymie szanse.

Czy rację bytu mają mieszkania komunalne? Jest ich jeszcze ponad 30 tysięcy i od 30 lat nikt nie potrafi sobie z nimi poradzić.

Ja osobiście uważam, że mieszkania komunalne nie muszą być totalną ruiną. Natomiast jest olbrzymi obszar zaniedbań i obszar pracy do wykonania, żeby to funkcjonowało lepiej. Począwszy od reformy systemu zarządzania zasobem komunalnym w Wrocławiu, skończywszy na ustawie lokatorskiej.
Mamy ponad 200, o ile dobrze pamiętam, decyzji nadzoru budowlanego ciążących na nieruchomościach komunalnych, które nakazują dokonanie pilnych remontów. To znaczy, że te kamienice po prostu się sypią.
Mamy cały czas prawie 4 tysiące lokali komunalnych, które nie mają samodzielnej toalety, czyli mają toaletę albo na półpiętrze, albo na korytarzu.
Mamy cały czas, mimo prób, dosyć duży problem z tym, że de facto tolerowana jest sytuacja, w której niepłacone są rachunki i czynsze, ze względu na to, że egzekucja funkcjonuje bardzo słabo, a z drugiej strony ustawa, która gwarantuje np. prawo do dziedziczenia tytułu do lokalu komunalnego, sprawia, że nie ma odpowiedniego ruchu i to generuje olbrzymie kolejki.

Dla kogo są mieszkania komunalne?

To jest przestrzeń dla ludzi, którzy posiadają być może trochę gorsze warunki finansowe.

To nie lepiej wchłonąć to przez TBS-y i mieć jednolity system zarządzania?

Tylko w tym momencie, za rządów obecnego prezydenta, TBS-y wcale nie dają gwarancji aż tak niskich czynszów. Poza tym potrzebujemy trochę rewolucji w naszej mentalności. W Polsce my jesteśmy ewenementem na skalę europejską. Pewnie przez doświadczenia z lat komuny. Polska jest narodem właścicieli. Kiedy spojrzymy na strukturę tego, jak zamieszkują berlińczycy, wiedeńczycy, to tam liczba mieszkań czynszowych, czy osób, które mieszkają w mieszkaniach czynszowych jest znacznie, znacznie większa i w znacznej mierze to też jest najmniej instytucjonalne, czy to prowadzone przez gminy. Prowadzą to po prostu firmy, które się w tym zajmują. A wracając do komunalnych. Dzisiaj mamy bardzo stary zasób komunalny.
Kto powiedział, że zasób komunalny musi być w starych kamienicach? Stare kamienice są drogie w utrzymaniu.
są drogie w remontach. Jeżeli na przykład powstawałyby albo w jakiś inny sposób miasto pozyskiwałoby bloki komunalne, sprawniejsze energetycznie, w lepszym stanie technicznym, po prostu tańsze, efektywniejsze, to na zasobie komunalnym i wskazują na to zarządcy nieruchomości, po prostu można zarabiać, nie dokładać do tego, tylko zarabiać nawet przy bardzo niskich jak na obecne warunki rynkowe czynszach. A stare kamienice sprzedać tym, których stać na remonty.

Zupełnie na koniec, kto do tej pory był najlepszym prezydentem Wrocławia?

Trudno jest porównywać Rafała Dutkiewicza i Bogdana Zdrojewskiego, ze względu na to, że funkcjonowali w innym systemie. Rafała Dutkiewicza wybierali mieszkańcy, a Bogdana Zdrojewskiego wybierała rada miasta. Wydaje się, że Bogdan Zdrojewski jest legendą. Podjął kilka decyzji, które sprawiły, że Wrocław zaczął odzyskiwać swoją tożsamość. Wrocław stał się czymś fajnym. Natomiast pierwsze dwie kadencje Rafała Dutkiewicza to było wprowadzenie Wrocławia tak naprawdę do polskiej ekstraklasy i to było rozpoczęcie myślenia w kategoriach nieco szerszej niż tylko rywalizowanie z Krakowem czy Gdańskiem.
Bo umówmy się, na przykład autostradową obwodnicę Wrocławia wybudował rząd Donalda Tuska, wywalczyli to ludzie Platformy Obywatelskiej. Natomiast Rafał Dutkiewicz tak długo łomotał do ich drzwi, że w jakiejś mierze to też było jego osiągnięcie. Olbrzymią dźwignią rozwojową było Euro 2012. Możemy różnie oceniać to, czy potrzebowaliśmy tak dużego stadionu, czy nie. Ale umówmy się, że nie byłoby bez tego nowoczesnego dworca, nowoczesnego terminalu lotniska. Ta autostradowa obwodnica Wrocławia może powstała by nieco później, nie byłoby remontu linii kolejowych. To przeniosło nas w zupełnie inny świat, jeżeli chodzi o myślenie o infrastrukturze. A te ambicje międzynarodowe... Być może niektórzy oceniali, że to było celowanie zbyt wysoko, na przykład Europejska Stolica Kultury, startowanie o EXPO, ale wydaje mi się, że szczególnie po ostatnich pięciu latach, ważne jest, żeby miasto miało ambicje, bo kiedy miasta ambicje są ograniczane do przepychania studzienki kanalizacyjnej, to okazuje się, że nie wiadomo tak naprawdę dokąd idziemy.
Wrocław dzisiaj jest w dryfie i brakuje wydaje się takiej wizji. Przyznaję, że pod koniec kadencji Rafała Dutkiewicza zdarzało mi się występować w roli krytyka pana prezydenta. Natomiast z perspektywy czasu chciałbym mieć dzisiaj takie powody do krytyki, jakie miałem na przykład w 2018 roku wobec Rafała Dutkiewicza.