Mobilizacja przede wszystkim

L.B.: Trudne było przygotowanie nowego, przełomowego programu gospodarczego, kiedy jednocześnie trzeba było gasić pożary wzniecone jeszcze w poprzednim ustroju. Wymagało to o wiele większej pracy niż w normalnych czasach, w ustabilizowanym, demokratycznym kapitalizmie. A potrzebny był nam przełomowy program nie tylko pod względem intelektualnym, ale taki, który można było przeprowadzić przez posiedzenia gremiów rządowych i parlament. Na szczęście, udało się przygotować pakiet zmian i zrealizować przełomowe projekty przez Sejm z końcem 1989 roku. W tym kontekście, ten Sejm, czasami lekceważąco nazywany Sejmem Kontraktowym, uznać należy za Sejm Wielki.

Czy 20 lat temu wyobrażał Pan sobie Polskę taką jaka jest dzisiaj?

W szczegółach oczywiście nie. Ponieważ jednak miałem okazję bywać na Zachodzie, to wiedziałem, że kiedy wprowadzi się kapitalizm, to będą kapitalistyczne efekty. To znaczy, że sklepy się zapełnią, będzie bardziej kolorowo, toalety będą czystsze, ludzie pod wpływem lepszych bodźców będą lepiej pracować, znikną kolejki, a stabilny i wymienialny pieniądz będzie coś znaczył. Wiedziałem, że stopniowo dystans między nami a Zachodem będzie się zmniejszał. Oczekiwałem, że wprowadzenie w życie reform, przyniesie właśnie takie efekty. Oczywiście nie dało się wtedy precyzyjnie określić jak szybko to nastąpi.

Rozumiem, że pana ocena przeprowadzonych reform jest pozytywna?

Wystarczy, że ktoś pamięta, jaka Polska była 20 lat temu. Najlepiej uświadomić sobie zmiany jakie u nas zaszły, jeżdżąc, tak jak ja, po kraju. Gdybyśmy wówczas nie przeprowadzili reform, nasza sytuacja byłaby podobna do obecnej Białorusi albo Ukrainy. Każdego, kto wprowadzone reformy neguje lub stara się je sprowadzić do karykatury, należałoby zachęcić, żeby pokazał, jakie byłyby lepsze rozwiązanie. Ale nie w sposób ogólnikowy, a konkretnie. Który kraj, spośród dawnych państw socjalistycznych poszedł lepszą drogą?

Czy Polska może stać się tak zamożna jak kraje „starej Unii”? Kiedy może to nastąpić?

Nie jest pytaniem „czy”, ale z jaką szybkością. Na pewno nie będzie to możliwe za dwa, trzy lata, bo musimy nadrobić zaległości prawie trzech wieków. Wszystko zależy od mobilizacji obywatelskiej. Jeśli jej poziom będzie wysoki, reformy zostaną wprowadzane szybko, a nie odkładane. Wtedy możemy dojść do poziomu życia Niemiec w ciągu około 20 lat. Jeżeli wspomnianej mobilizacji będzie za mało, a w polityce do głosu doszliby szkodnicy pod przebraniem fałszywych Świętych Mikołajów, bo oni zawsze obiecują, to wtedy proces ten będzie odroczony w czasie. Zatem stawka jest wysoka i niezwykle ważna dla ludzi. Stąd bardzo ważne jest, żeby starać się przekazywać rzetelną wiedzę o tym, co trzeba zrobić, a czego unikać w przystępny sposób.

Wiele mówi się o koniecznych ułatwieniach dla polskich przedsiębiorców, o likwidacji barier w prowadzeniu działalności gospodarczej itd.? Jakie posunięcie najbardziej ułatwiłoby życie polskim biznesmenom?

Myślę, że chcieliby mieć niższe podatki. Żeby je obniżyć, trzeba przeciwstawić się rosnącym wydatkom budżetu, bo wyłączną przyczyną wysokich podatków są jeszcze większe wydatki. A to znaczy, że w polityce trzeba zdemaskować Świętych Mikołajów. Proszę pamiętać, że każdy który mówi „dam”, nie mówiąc z czego, oszukuje. Oprócz tego ważna jest stabilne i dobre prawo. Aby to osiągnąć trzeba przeciwstawić się tej legislacyjnej biegunce w Sejmie. Ciekawe, czy ktoś z samego Sejmu zbadał jej przyczyny.

Jak ocenia pan rozwój Wrocławia w ostatnich latach? Czy miasto rozwija się w dobrym kierunku?

Mogę oceniać głównie na podstawie zewnętrznych opinii, które jednoznacznie wskazują, że Wrocław zalicza się do miast sukcesu ostatniego 20-lecia. Mam też pozytywne wrażenia z kolejnych tu przyjazdów.

Czy pana zdaniem organizacja Euro2012 w Polsce będzie miała znaczący wpływ na rozwój polskiej gospodarki?

Od budowy stadionów rozwoju nie przybywa. Będzie miała wpływ tylko wtedy, jeżeli przyczyni się do szybszej budowy takich rzeczy, które i tak są potrzebne, bez Euro 2012. Sama w sobie budowa stadionów nie daje dobrobytu. Generalnie nie można sprowadzać naszego rozwoju do jednej imprezy. Należy wiedzieć, co trzeba zrobić, żeby nasz rozwój przyspieszyć, zwiększyć poparcie dla takich propozycji i unikać niepokojącego zwiększania się długu publicznego.

Czy wprowadzenie w Polsce nowej waluty europejskiej się uda?

Żeby to zrobić, należy przeprowadzić reformy. Nie muszą być one bardzo długie, powinny być skoncentrowane i generalnie służyć naszemu rozwojowi. Ograniczenie deficytu jest bardzo ważną reformą niezależnie od wprowadzenia euro. Jeżeli to zrobimy, dodatkowo otworzymy sobie drogę do pewnej premii z tym związanej. Polega ona na tym, że mając wspólny pieniądz z Niemcami, Francją, Hiszpanią, Holandią możemy szybciej rozwijać eksport, lepiej się handluje. Masa ludzi wyjeżdża też z Polski na Zachód, nie będą potrzebować stać w kantorach, bo pieniądz europejski stanie się również pieniądzem polskim. Porównując ceny nie będziemy musieli przeliczać, wszystko wyrażone zostanie w jednej walucie. Łatwiej będzie nam wybierać jako konsumentom, a w konsekwencji będzie więcej konkurencji, a to zawsze pobudza do lepszego działania producentów.

Jak oceni politykę polskiego rządu? Wielu zarzuca mu brak realizacji zapowiadanych reform...

Należy pamiętać, że bardzo ważne reformy zależą nie tylko od obecnego rządu, ale także od prezydenta i opozycji. Wiele istotnych ustaw było zablokowanych przez prezydenckie weto. Dlatego trzeba naciskać nie tylko na rząd, ale i na inne ośrodki władzy w państwie. Poza tym, sprawa polepszania prawa nie sprowadza się tylko do tego, żeby zebrać złe prawo i je usunąć. Trzeba również zapobiec temu, aby się ono nie odradzało. Główna recepta jest taka: należy lepiej wybierać. My, jako obywatele powinniśmy wybierać lepszych prawodawców, bo prawo ktoś uchwala. Ono nie bierze się z powietrza, nie wydobywa się spod ziemi, więc jeżeli wybieramy przeciętnie źle, to również prawo będziemy mieli złe. Oddziaływanie na opinię publiczną polegające na tym, że pokazuje się, co służy, a co nie służy rozwojowi, ma kolosalne znaczenie. Potrzebne jest do tego, żeby ludzie nie popierali szkodników, tylko ludzi, którzy są kompetentni i myślą kategoriami całości, a nie tylko odcinkowych interesów.

Polska jest „zieloną wyspą” na mapie kryzysu. O czym świadczy nasze dodatnie PKB na tle ujemnego wyniku naszych sąsiadów?

Pokazuje to, że Polska jest większa od Litwy i od Czech, a więc mniej zależy od rynków zewnętrznych. To jest czynnik obiektywny. Świadczy to również o tym, że trzeba być ostrożnym w polityce, która wpływa na tempo narastania kredytów. Jeśli za szybko narasta kredyt, to powstaje bańka spekulacyjna na rynku mieszkaniowym i w pewnym momencie ona pęka. W Polsce, przynajmniej do 2007 roku, polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego była w miarę ostrożna. Kredyt narastał o wiele szybciej w krajach nadbałtyckich i doprowadziło to do kryzysu.

Czyli to jest właśnie sposób na uniknięcie kryzysu?

Nie, ja na razie próbuje wyjaśnić, dlaczego w Polsce uniknęliśmy recesji, ale proszę pamiętać, że to jest tylko jeden rok, a my musimy patrzeć na dłuższą metę. W 2010 już nie będziemy takim tygrysem gospodarczym Europy, bo obecne prognozy mówią, że nasz wzrost będzie oscylował w granicach 2%, czyli tyle co w Niemczech. A jak ich wyprzedzić? Przyśpieszyć reformy. Tu wracam do swojej poprzedniej myśli: musimy się mobilizować do poparcia tych reform, które przyśpieszą nasz marsz w kierunku osiągnięcia poziomu życia Niemców.

Ekonomiści często zachęcają Polaków do oszczędzania. Czy to właśnie należy robić? Może lepszym rozwiązaniem są inwestycje?

Każdy powinien myśleć o przyszłości. W związku z tym, przezorność się przydaje. W Polsce największym problemem do rozwiązania jest to, żeby więcej osób pracowało. W naszym kraju spośród ludzi w wieku produkcyjnym pracuje 57%. To znaczy, że przeciętny Polak ma na utrzymaniu jedną osobę, która mogłaby pracować, a tego nie robi. Dlatego mamy tak wysokie podatki. Jak mówię o reformach, mam m.in. na myśli spowodowanie tego, aby Polki i Polacy nie przechodzili tak wcześnie na emeryturę. Długość życia się wydłuża, w związku z tym przez wiele lat jest się na utrzymaniu innych ludzi. Nasze emerytury do tej pory finansowane są z podatków nazywanych składkami ZUS, ale to są podatki.

Zatem lepiej oszczędzać, czy inwestować?

Zainwestować w reformę. To jest najlepsza forma inwestycji dla każdego z osobna i dla kraju jako całości.

Mało kto chyba dziś wierzy w przeprowadzenie reform, o których pan mówi...

W demokracji nie można być petentem danej władzy i pokornie czekać, aż ta władza coś zrobi. Trzeba się mobilizować. Są organizacje pozarządowe, które wysuwają projekty. Mam na myśli między innymi Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR). Warto oddolnie wysuwać projekty, popierać je.

Z pana wypowiedzi co rusz przebija się zachęta do Polaków do większej aktywności...

W tym przypadku z przysłowiem ludowym, że bez pracy nie ma kołaczy. Chodzi o prace obywatelską, nie tylko o zawodową. Warto trochę czasu poświęcić w demokracji na to, żeby odsiać ziarno od plew, popierać propozycje dobre i zwiększyć szanse ich przebicia się w praktyce.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Maciek Raińczuk

Profesor Leszek Balcerowicz - urodzony 19 stycznia 1947 w Lipnie, znany na całym świecie polski ekonomista i polityk, były wicepremier i minister finansów, kawaler Orderu Orła Białego, były prezes NBP, poseł na Sejm III kadencji, były przewodniczący Unii Wolności. Pod jego przewodnictwem dokonała się ekonomiczna transformacja Polski. Żonaty z Ewą Balcerowicz. Ma troje dzieci: Macieja, Wojciecha i Annę.